Von Stosch vs. Dawkins (1): Der Mottengott

Anhand eines evolutionsbiologischen Beispiels aus Richard Dawkins‘ „Gotteswahn“ lässt sich m.M.n. zeigen, dass Kants „moralischer Gottesbeweis“ falsch sein muss – selbst, wenn man seine Argumentation für zwingend hält. 

1        Von Stoschs Entgegnung auf Richard Dawkins

Neulich hatte ich das Vergnügen, für den Ketzerpodcast ein zweieinhalbstündiges Gespräch mit dem katholischen Theologieprofessor Dr. Klaus von Stosch (Paderborn) zu führen, der sich freundlicherweise zu einem Interview bereiterklärt hatte. In dem Gespräch regte er an, dass ich mich mit einem Artikel von ihm über Richard Dawkins’ „Der Gotteswahn“ (DGW) auseinandersetze. Diese Auseinandersetzung hat sich als äußerst fruchtbar erwiesen. Daher plane ich, bei Gelegenheit zumindest einige meiner Anmerkungen hier zu veröffentlichen. Ich würde mich freuen, wenn dazu eine Diskussion (vielleicht auch mit Theologen, Philosophen, Theologie- und Philosophiestudierenden) ergeben würde.

In seinem Artikel versucht von Stosch nicht nur, in Abschnitt 3 Dawkins’ zentrale Argumentation „Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt“ (Kapitel 4 des „Gotteswahns“) zu entkräften, sondern in Abschnitt 4 auch, dem Leser einen Grund für den Glauben an Gott und ein Leben nach dem Tod zu präsentieren. Dabei folgt er dem „moralischen Gottesbeweis“ Kants, den er allerdings nicht als „Gottesbeweis im klassischen Sinne“ bezeichnet, sondern als „Postulat Gottes“.

Von Stoschs Wortlaut entspricht dabei streckenweise dem seiner Darstellung des moralischen Gottesbeweises aus seiner „Einführung in die Systematische Theologie“ (3. Auflage, 2014, S. 27-29), ist aber ausführlicher – und auch „netter“, indem er seine Überlegungen an einer Geschichte der „Brüder Löwenherz“ von Astrid Lindgren illustriert. Dafür verschweigt von Stosch seinen Lesern im Dawkins-Artikel allerdings die Einwände gegen Kants moralischen Gottesbeweis, die er in seiner „Einführung“ aufzählt (S. 29). 

2        Von Stoschs Argument für Gott

Ich will von Stoschs Ausführungen hier nicht wiederholen, sondern verweise dazu auf seinen Artikel (S. 248-252). Zusammenfassend strukturiert von Stosch sein (bzw. Kants) Argument wie folgt (S. 252):

Prämisse 1: Der Mensch steht unter dem Anspruch unbedingter moralischer Forderungen.

Prämisse 2: Der Mensch strebt nach Glückseligkeit.

Prämisse 3: Die Ansprüche der Moral und das Streben nach Glück führen die Vernunft mitunter in unlösbare Widersprüche.

Prämisse 4: Diese Widersprüche können von der Vernunft nur um den Preis der Selbstaufgabe akzeptiert werden.

Prämisse 5: Sie sind nur dann überwunden, wenn die natürliche Ordnung und die sittliche Ordnung den gleichen Ursprung haben.

Conclusio: Die Existenz eines gemeinsamen Ursprungs von natürlicher und sittlicher Ordnung (= die Existenz Gottes) muss um der Konsistenz der Vernunft willen ebenso postuliert werden wie die Unsterblichkeit der Seele.

3        Kritik: Der Mottengott

Da es oft schwierig ist, Fehler in einem Gedankengang wie dem obigen zu erkennen, ist es manchmal einfacher, seine Untauglichkeit dadurch zu beweisen, dass man die gleiche Logik auf einen Sachverhalt überträgt, bei dem das Ergebnis überprüft werden kann. Bevor ich daher (ein andermal) auf die Probleme von Kants Argument im Einzelnen eingehe, will ich Kants Überlegungen auf einen Sachverhalt übertragen, der mir in diesem Zusammenhang ebenso geeignet wie naheliegend erscheint: Den „Selbstmord der Motten“ (s. u.), den Dawkins in seinem Unterkapitel „Religion als Nebenprodukt von etwas anderem“ (DGW S. 239-249) erklärt.

Die Fragen, die von Stosch in seiner Hinführung zu Kants Überlegungen im Zusammenhang mit Selbstlosigkeit und dem Beispiel der Brüder Löwenherz (und Maximilian Kolbe) aufwirft, erinnern mich stark an die Frage, die Richard Dawkins zu Beginn seines Motten-Beispiels aufwirft:

Motten fliegen in eine Kerzenflamme, und wenn man sie dabei beobachtet, sieht es nicht nach einem Unfall aus. Sie machen extra einen Umweg, um sich selbst als Brandopfer darzubringen. Wir könnten von »Selbstvernichtungsverhalten« sprechen und uns angesichts dieses provokativen Namens fragen, wie die natürliche Selektion so etwas begünstigen konnte. Mir geht es darum, dass wir zunächst die Frage anders formulieren müssen, bevor wir überhaupt anfangen können, nach einer intelligenten Antwort zu suchen. Selbstmord ist es nicht. Der scheinbare Selbstmord ist eine unerwünschte Nebenwirkung oder ein Nebenprodukt von etwas anderem. Aber wovon? Nun ja, ich möchte eine Möglichkeit nennen, die meine Aussage gut verdeutlicht.

Künstliches Licht ist auf der Bühne der Nacht eine relativ neue Erscheinung. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren Mond und Sterne nachts die einzigen Lichter. Sie sind unter optischen Gesichtspunkten unendlich weit entfernt, das heißt, ihre Lichtstrahlen fallen parallel ein. Deshalb eignen sie sich zur Orientierung. Insekten nutzen bekanntermaßen Himmelskörper wie Sonne und Mond, um genau in gerader Linie ihre Richtung einzuhalten, und mit dem gleichen Kompass finden sie unter umgekehrten Vorzeichen auch nach der Nahrungssuche wieder nach Hause. Das Nervensystem der Insekten ist darauf ausgelegt, vorübergehend eine Faustregel nach folgendem Schema aufzustellen: »Steuere einen Kurs, bei dem die Lichtstrahlen deine Augen in einem Winkel von 30 Grad treffen.« Da die Insekten Komplexaugen besitzen, in denen gerade Röhren oder Lichtleiter vom Mittelpunkt des Auges ausgehen wie die Stacheln eines Igels, ergibt sich daraus in der Praxis ganz einfach, dass das Licht immer in einem bestimmten Einzelauge (Ommatidium) festgehalten wird. Aber der Lichtkompass beruht auf der entscheidenden Voraussetzung, dass der Himmelskörper sich in der optischen Unendlichkeit befindet. Ist das nicht der Fall, sind die Strahlen nicht parallel, sondern sie streben auseinander wie die Speichen eines Rades. Ein Nervensystem, das der Faustregel zufolge einen Winkel von 30 Grad (oder jeden anderen spitzen Winkel) zu einer in der Nähe befindlichen Kerze einhält, als wäre sie der unendlich weit entfernte Mond, steuert die Motte auf einer spiralförmigen Bahn in die Flamme. Man kann es sich aufzeichnen; setzt man dabei einen spitzen Winkel wie 30 Grad voraus, ergibt sich eine elegante logarithmische Spirale, die in die Flamme führt.

In diesem speziellen Fall hat die Faustregel für die Motte also tödliche Folgen, aber im Durchschnitt ist sie dennoch nützlich, denn der Anblick einer Kerze ist für Motten im Vergleich zum Anblick des Mondes selten. Die vielen hundert Motten, die sich in aller Stille und sehr effizient am Mond, einem hellen Stern oder auch dem entfernten Lichtkegel einer Großstadt orientieren, bemerken wir nicht. Wir sehen nur die Motte, die in unsere Kerze torkelt, und stellen die falsche Frage: Warum begehen alle diese Motten Selbstmord? Stattdessen sollten wir uns dafür interessieren, warum sie ein Nervensystem haben, das die Richtung angibt, indem es einen festen Winkel zu Lichtstrahlen einhält – eine Methode, die uns nur dann auffällt, wenn sie schiefgeht. Formuliert man die Frage anders, löst sich das Rätsel in Wohlgefallen auf. Es war nie berechtigt, von Selbstmord zu sprechen. Wir haben es mit einem danebengegangenen Nebeneffekt eines normalerweise nützlichen Kompasses zu tun.

Wie Dawkins überzeugend darlegen konnte, handelt es sich bei dem Verhalten der Motten also um das „Nebenprodukt“ einer für Motten meistens sinnvollen „Faustregel“ (Instinkt): nämlich immer im gleichen Winkel zu einer Lichtquelle zu fliegen. Dieser Instinkt dürfte für alle Motten Gültigkeit haben – und offensichtlich folgen ihm die Motten sogar, wenn sie dabei in eine Kerzenflamme geraten. Er lässt sich somit tatsächlich als „universelles Mottengesetz“ bezeichnen.

Auch auf die Gefahr hin, dass von Stosch sich veralbert vorkommt, glaube ich, dass sich das Problem von Kants Gedankengang gut veranschaulichen lässt, wenn wir – mit dem Wissen um diesen evolutionsbiologischen Hintergrund – Kants Überlegungen auf einen „Mottenphilosophen“ übertragen:

Unser Mottenphilosoph würde wohl feststellen, dass Motten den starken Drang haben, in Kerzenflammen zu fliegen, obwohl sie dabei ums Leben kommen. Nach der gleichen Logik wie Kant könnte er nun argumentieren:

Prämisse 1: Die Motte steht unter dem Anspruch einer unbedingten Forderung: nämlich immer im gleichen Winkel zu einer Lichtquelle zu fliegen („universelles Mottengesetz“).

Prämisse 2: Die Motte strebt nach Glückseligkeit. (Es kommt hierbei nicht darauf an, was eine Motte im Einzelnen glücklich macht. Sondern nur darauf, dass der Flammentod es sicher nicht ist.)

Prämisse 3: Die Ansprüche des universellen Mottengesetzes und das Streben nach Glück führen die Motten-Vernunft mitunter in unlösbare Widersprüche.

Prämisse 4: Diese Widersprüche können von der Motten-Vernunft nur um den Preis der Selbstaufgabe akzeptiert werden.

Prämisse 5: Sie sind nur dann überwunden, wenn die natürliche Ordnung und das universelle Mottengesetz den gleichen Ursprung haben.

Conclusio: Die Existenz eines gemeinsamen Ursprungs von natürlicher Ordnung und universellem Mottengesetz (= die Existenz eines Motten-Gottes) muss um der Konsistenz der Motten-Vernunft willen ebenso postuliert werden wie die Unsterblichkeit der Motten-Seele.

Zwar hinkt dieses Beispiel insofern geringfügig, als der Flammentod einer Motte keiner anderen Motte zugute kommt. Er ist insofern nicht selbstlos im Sinne von altruistisch, aber doch selbstlos im Sinne von sinnlos, und unser Mottenphilosoph könnte durchaus – oder sogar erst recht! – zu dem Schluss kommen, dass der Flammentod „um seiner selbst willen“ angestrebt werde. Dieser kleine Unterschied beeinträchtigt aber nicht die Übertragbarkeit der Logik.

Überträgt man Kants Gedankengang auf die Motten, so ist leicht zu erkennen, dass seine Überlegung, selbst wenn man sie für zwingend hält, zu einem falschen Ergebnis führt. Denn Dank Dawkins wissen wir ja, dass hinter der tödlichen Kerzenflamme nicht der Motten-Gott mit seiner himmlischen Belohnung auf die Motten-Seele wartet, sondern dass es sich bei dem dem „universellen Mottengesetz“ um einen meistens nützlichen Instinkt handelt, der allerdings – da es sich nur um eine einfache „Faustregel“ handelt, die nicht alle Feinheiten der Wirklichkeit abbilden kann und die sich evolutionär herausgebildet hat, als es noch keine künstlichen Lichtquellen gab  – heute mitunter zu tragischen Ergebnissen führt.

Nun wird man unserem Motten-Kant zwar nicht vorwerfen können, dass er diesen Zusammenhang nicht erkennt. Aber es wird doch deutlich, dass es letztlich sein Unverständnis dieses Zusammenhangs ist, aus dem er ebenso weitreichende wie falsche Schlussfolgerungen über die Existenz oder das Postulat eines Motten-Gottes und einer Motten-Seele zieht. Mit anderen Worten: Unser Mottenphilosoph bastelt sich einen Lückenbüßer-Mottengott.

33 Antworten zu Von Stosch vs. Dawkins (1): Der Mottengott

  1. Noncredist sagt:

    🙂 Danke.
    Ich habe eine simple Frage:

    >> Prämisse 5: Sie sind nur dann überwunden, wenn die natürliche Ordnung und die sittliche Ordnung den gleichen Ursprung haben.

    Conclusio: Die Existenz eines gemeinsamen Ursprungs von natürlicher und sittlicher Ordnung (= die Existenz Gottes) muss um der Konsistenz der Vernunft willen ebenso postuliert werden wie die Unsterblichkeit der Seele. <<

    Eine "natürliche" und eine "sittliche" Ordnung sind hier m.Mg. zu hinterfragen. Es ist mir zu schwammig.

    Die Gefahr, einen naturalistischen Fehlschluss auszuüben, oder eine soziokulturelle Entwicklung – etwa einer "sittlichen" Ordnung (innerhalb einer rahmentlich begrenzten Gesellschaft) – einer supernaturalistischen Entität adhoc notwendigerweise zuzuschreiben, ist viel zu groß.

    Aber warum den Umweg über eine soziokulturelle (evolutionäre) Entwicklung gehen, wenn die Evolution selbst die benötigte Antwort längst bereit hält?

    Hinter jedem wackelnden Busch einen Gott zu vermuten, der den ganzen Tag einen Busch zum rascheln bringt (weil der Mensch es sich so am besten erklären lassen möchte), ist eine lustige Eigenschaft. Wissenschaft ist die harte Methode, Unsinn von Schwachsinn zu trennen🙂

  2. kereng sagt:

    Von Stosch sagt, dass es sich nicht um einen Beweis, sondern ein Postulat handelt, welches sich aber zwingend ergibt, wenn man „auf der Vernünftigkeit der Vernunft beharren will“. Da ist der Denkfehler. Wer sagt denn, dass moralisches Verhalten vernünftig ist. Es entstammt doch nicht der Überlegung, sondern wird in Prämisse 1 ein Anspruch unbedingter Forderungen genannt, während es in Wirklichkeit um evolutionär entstandene Instinkte und Zeitgeist geht. Deswegen ist es kein Wunder, wenn Widersprüche zwischen Moral und Vernunft auftreten.

    Hier ist meine Variante des Denkfehlers:
    Prämisse 1: Der Mensch hat Appetit auf Zucker (oder Alkohol).
    Prämisse 2: Der Mensch strebt nach Glückseligkeit.
    Prämisse 3: Die Ansprüche des Appetits und das Streben nach einem langen glücklichen Leben führen die Vernunft mitunter in unlösbare Widersprüche.
    Prämisse 5: Sie sind nur dann überwunden, wenn es nach dem Tod eine Belohnung gibt.
    Conclusio: Ein Paradies für Naschkatzen (oder Säufer) muss um der Konsistenz der Vernunft willen ebenso postuliert werden wie die Unsterblichkeit der Seele.

    In Prämisse 3 müsste jetzt deutlich sein, dass der „Widerspruch“ keiner ist. Es geht nicht um „Vernunft gegen Vernunft“, sondern um „innerer Schweinehund gegen Vernunft“.
    Auf die Prämisse 4 habe ich verzichtet, weil ich ihre Notwendigkeit nicht verstehe und nicht weiß, was mit „Selbstaufgabe“ gemeint ist. Prämisse 5 habe ich stark abgewandelt, weil ich das mit dem „gemeinsamen Ursprung“ nicht nachvollziehen kann.

    „Ausgangspunkt dieses Arguments ist die Tatsache, dass wir unbedingte moralische Urteile fällen und z.B. unter keinen Umständen bereit sind, den Mord an einem Kind zu billigen (Faktum der reinen praktischen Vernunft).“
    Ich weiß nicht, wie „reine praktische Vernunft“ bei Kant definiert ist, aber meiner Meinung nach hat das weniger mit Vernunft zu tun als mit genetischer und kultureller Prägung. Der Gott des alten Testaments hat mit der Sintflut (und dann nochmal in Ägyten, und bei Hiob) selber kleine Kinder ermordet und die Psalmendichter hat er singen lassen: „Glückselig, der deine Kindlein ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!“

    • Skydaddy sagt:

      Das war auch meine Überlegung: Der Mensch isst gerne lecker, will aber nicht dick werden > Gott muss existieren!

      Wenn man einen Sachverhalt hat, den man nicht richtig versteht, und ihn gegen die Vernunft ausspielt, wäre es unvernünftig, die Vernunft aufzugeben.

      Bei genauer Betrachtung ist es eigentlich IMMER unvernünftig, die Vernunft aufzugeben …

    • Skydaddy sagt:

      Ich hatte von Stosch folgende Kurzkritik geschickt:

      1. Kant findet in seinen eigenen Überlegungen einen Widerspruch.

      2. Statt zu prüfen, wo er einen Fehler gemacht hat, postuliert er Gott. (Der den Widerspruch auflösen soll.)

      Falls Gott existiert, halte ich es grundsätzlich für denkbar, dass er sich durch reines Nachdenken finden lässt.

      Ein Nachweis kann aber m. E. prinzipiell nicht so aussehen, dass man aufgrund eines Widerspruches einfach Gott postuliert.

    • Skydaddy sagt:

      Unsere Gegenbeispiele (Zucker/Alkohol/leckeres Essen) funktionieren nur insoweit, als sie zeigen, dass es Unfug ist, Widersprüche durch die Einführung eines Gottes auflösen zu wollen.

      „Komplett“ funktioniert Kants Argument aber wohl nur bei SELBSTLOSIGKEIT, weil er nur da durch das Postulat einer jenseitigen Belohnung die Vernünftigkeit wieder herstellen kann.

      Ironischerweise ziehen Kant und von Stosch die Selbstlosigkeit, die ihnen so edel und uneigennützig vorkommt, wieder auf die Ebene des schnöden Eigennutzes herunter. Denn allein durch die VORSTELLUNG der jenseitigen Belohnung ist die Selbstlosigkeit nun ja nicht mehr selbstlos, sondern eigennützig.

      Letztlich ist es tatsächlich so, dass Selbstlosigkeit und Eigennutz den gleichen „Ursprung“ haben – insofern haben Kant und von Stosch sogar recht (ich weiß nicht, ob die Formulierung vom Ursprung tatsächlich von Kant oder von Stosch zuzuschreiben ist). Denn wie Dawkins im Gotteswahn zeigt, hat sich Altruismus evolutionär aus eigennützigen Gründen entwickelt (egoistisches Gen). Damit liefert DAWKINS eine natürliche Lösung für Kants Problem.

  3. kereng sagt:

    Nach längerer Überlegung kann ich jetzt den Widerspruch zwischen Glückseligkeit und moralischem Verhalten nicht mehr sehen. Könnte man denn mit den Gewissensbissen nach einer Entscheidung gegen die Moral (als „ein Häuflein Dreck“) noch glücklich sein?

    • Skydaddy sagt:

      Das ist auch ein er der Kritikpunkte, die von Stosch in seinem Buch (aber nicht im obigen Artikel) nennt. Hier seine Ausführungen aus dem Lehrbuch:

      In der gegenwärtigen Diskussion wird meist schon der erste Schritt von Kants Argumentation, nämlich die Behauptung der Evidenz der Unbedingtheit moralischer Urteile, in Zweifel gezogen. Bei Bestreitung dieser Unbedingtheit geht allerdings jeder Ansatzpunkt verloren, um überhaupt noch mit Hilfe der autonomen Vernunft kulturübergreifende Urteile zu fällen. Eine andere moderne Kritik an Kants Argumentation hinterfragt Prämisse 3, indem sie in Anknüpfung an Nietzsche behauptet, dass Menschen nur deswegen moralisch gut handeln, weil ihnen das gute Gefühle bereitet. Mutter Teresa hätte sich in dieser Perspektive deshalb so sehr für die Armen aufgeopfert, weil sie dadurch glücklich geworden sei. Von daher gebe es den von Kant beklagten Widerspruch gar nicht. Moralisch gutes Handeln mache immer glücklich. Zudem sei auch Prämisse 4 fragwürdig, weil es durchaus vernünftig sei, wenn die Vernunft akzeptiere, dass nicht alles vernünftig ist. Die Grenzen der Vernunft zu erkennen, sei Teil des Selbstvollzugs von Vernunft, so dass die Vernunft keineswegs in Widersprüche gerate, wenn sie akzeptiere, dass sie im Nachvollzug praktischer Forderungen an Grenzen gerate. Es geht bei Kants Argument aber nicht um Grenzen der Vernunft, sondern um echte, unauflösliche Widersprüche innerhalb der Vernunft. Diese dadurch zu leugnen, dass verkannt wird, dass der moralisch handelnde Mensch oft der Dumme ist und ihn das gute Handeln keineswegs immer glücklich macht, ist wenig überzeugend. Einem Juden, der auch in Auschwitz den kategorischen Imperativ befolgt, aber sonst in seiner Identität zerbricht, zu unterstellen, dass es ihm gute Gefühle bereitet, wenn er weiter die Absolutheit des unbedingten Sollens akzeptiert, ist nicht nur äußerst zynisch, sondern trifft auch nicht unsere Erfahrungen der Wirklichkeit. Von daher ist ernsthaft zu prüfen, ob sich in Anlehnung an Kant und ohne seine Reduktion auf ethische Zusammenhänge nicht doch ein Argument für den Gottesglauben rekonstruieren lässt […].

  4. LV sagt:

    Nicht nur die 1. Prämisse hängt im Vakuum und führt Begriffe ohne Belege ein. Aber klar, die Existenz Unbedingtheit moralischer Forderungen ist vollkommen unbegründet, ebenso die Behauptung, dass der Mensch unter deren Anspruch steht.

    Die 2. Prämisse führt das Streben nach Glückseligkeit ein ohne das Konzept verständlich zu machen. Dabei werden implizit (und natürlich gezielt) Wunschdenken (Gerechtigkeitsvorstellungen im Jenseits) und im Diesseits grundierte Ziele (ein ‚glückliches Leben‘ zum dem bislang der biologische Tod wesentlich gehört) vermischt. Der Wunsch, seine paar Jahrzehnte möglichst gesund und angenehm/erfüllend zu verbringen ist kategorial fundamental vom Traumbild einer jenseitigen Gerechtigkeit verschieden.

    Die 3. Prämisse macht nur Sinn falls die Moral und das Streben nach Glück mitunter unvereinbar sind. Ggf. könnte eine Anpassung der Moral dem abhelfen (Kants Problem der wollüstigen Selbstschändung tritt z.B. nur dann auf, wenn man das zum Problem macht ;-)). Dazu kommt, dass von Stotsch suggeriert, dass diese Widersprüche gelöst werden müssen. Was spricht dagegen, sie auszublenden oder zu akzeptieren ohne ‚rumzujammern?

    Oh, ja, Prämisse 4 tut das. Nur fällt es leider nicht dem theologischen Märchenonkel zu, zu definieren, was die Vernunft kann und was nicht. Wenn man davon ausgeht, dass sie überhaupt existiert. Letztlich fällt es ja konkreten Individuen zu, das zu beurteilen. Von Stotsch darf das leider nicht in Jesusmanier in Stellvertretung für uns alle tun…

    Prämisse 5 bringt uns zum überfälligen theologischen Entweder-Oder-Spiel. Ausschließlich Gott – so wie von Stotsch in definiert haben will – kann das gar schlimme Problem lösen. Andere Lösungen werden nicht in Betracht gezogen, weil es gar nicht um die Lösung des ‚Problems‘ geht sondern nur darum, Gott zu postulieren.

    Das exemplifiziert wunderbar eine übliche Vorgehensweise von Theologen, die aus ‚blasphemie-theoretischer‘ Perspektive natürlich höchst problematisch ist. Gott wird in Definitionen ‚gesagt‘, wie er zu sein hat und was seine Interessen sind. Das ist mit Abstand die despektierlichste Weise wie man mit ‚Gott‘ umgehen kann solange man nicht tatsächlich aus erster Hand weiß wie er ist und was genau er will.
    Ob die Heilige Dreifaltigkeit nun existiert oder nicht ist eine vollkommen andere Frage ob sie, falls existiert, Interesse daran hat, unzählige Individuen zu beurteilen. Könnte natürlich sein, aber solange niemand Gott tatsächlich befragt und eine positive Antwort bekommen hat, ist das noch unhöflicher wie von Stotsch vorzuschreiben, was er als Katholik zu glauben und wie er sich zu verhalten hat (obwohl es dafür natürlich tatsächlich verbindliche lehramtliche Richtlinien gibt – die für Gott, so sie denn existieren, kennt von Stotsch natürlich nicht).

    Die Conclusio krankt natürlich ganz klar daran, dass Wunschdenken eben gerade nicht mit der Realität übereinstimmen muss – und der Anspruch, dass dem so sein sollte, Unsinn ist. So wie ein Mensch durchaus sterblich gedacht werden kann (und ist) so ist es auch kein Problem zu denken, dass sich niemand darum schert ob man nun von der Himmelspapadreiheit nun belohnt oder bestraft wird.

    Die Seele aus der Tasche zu holen löst dann nur noch Lachanfälle aus. Das ist eine überflüssige Zusatzannahme – Belohung/Bestrafung funktioniert auch nur mit der Auferstehung des Fleisches. Gottes Allmacht sollte uns alle auch aus Aschen und Atomen rekonstruieren können – er braucht keine unsterbliche Seele als Persönlichkeitsträger.

    Aber wenn man derartige Konstrukte mangels diesseitiger Realisierung ins Jenseits verschieben muss, kann man natürlich von Gott nicht erwarten, dass er uns im Diesseits bzw. in der Realität belohnt oder bestraft.

    • Skydaddy sagt:

      Sehr gut!

      Ich hatte von Stosch neulich noch darauf hingewiesen, dass mir – wenn man sich schon auf Kants Überlegungen einlässt – das Postulat eines bösen Gottes das behauptete Problem viel eleganter löst:

      Ihnen erscheint es sicher absurd – aber ich denke, Sie müssten zumindest nachvollziehen können, dass, WENN man Kants Überlegungen ernst nimmt, das Postulat eines bösartigen (oder zumindest “nicht guten”) Gottes (der den Menschen ein unerfüllbares Gesetz gegeben hat, womöglich sogar in guter Absicht) logisch-wissenschaftlich klare Vorteile zu bieten scheint:

      Man spart sich die zusätzliche Annahme eines Lebens nach dem Tod (Ockham’s Razor)

      Bessere Kompatibilität mit dem Gott der Bibel

      Bessere Kompatibilität mit der Realität (z.B. verschiedene Religionen, die sich gegenseitig bekriegen)

      Theodizeeproblem entfällt

      Da selbst der Nachweis eines Lebens nach dem Tod einen bösartigen Gott wohl immer noch als die plausiblere Erklärung erscheinen ließe, müsste das von Theologen gewünschte Ergebnis wohl dadurch produziert werden, dass der Nachweis erbracht würde, dass Gott gut sein muss.

      Dem scheint mir allerdings das Theodizeeproblem entgegenzustehen, das ja offenbar selbst von Theologen als unlösbar bezeichnet wird, und wo es bei der Diskussion offenbar nur noch darum geht, ob die Annahme eines guten Gottes logisch völlig unmöglich ist oder zumindest noch prinzipiell denkbar.

      Alternativ könnte man vielleicht annehmen, dass Gott zwar gut ist, aber nicht allmächtig (gleichzeitig Lösung der Theodizee). Dass es kein Leben nach dem Tod gibt (Pluspunkt, Ockham), aber die Welt mit dem Sittengesetz immer noch besser dran sei als ohne.

      Der besondere Reiz läge hierbei m.E. darin, dass die Selbstlosigkeit nicht verzweckt wird und um ihrer selbst erhalten bleibt.

      • LV sagt:

        Na ja, Kants Instrumentalisierung durch die Theologenfraktion lässt eigentlich ohnehin nur sie dumm aussehen.

        Ja, Kant hält einen Gott (natürlich im christlich am Menschen interessierten Sinne) für notwendig um Glückseligkeit und Moral zu vereinbaren.

        Aber er begründet seinen Moralkatalog aber gleichzeitig auch ohne Rückbeziehung auf Gott und stellt ausdrücklich klar, dass echtes moralisches Handeln keine (jenseitigen) Belohnungserwartungen haben darf. Wer (nur) richtig handelt, weil er sich Vorteile erwartet, oder auf eine Belohnung spekuliert, spielt nicht in der gleiche Liga wie derjenige, der das Richtige ausschließlich deshalb tut, weil es das Richtige ist.

        Jeder Theist, der für all das immer Gott ins Felde führt, spielt eigentlich in der dämlicheren Liga – sowohl was überflüssige Zusatzannahmen angeht, als auch was das Menschenbild angeht (göttliche Gerechtigkeit/Bestrafungsangst notwendig, damit die doofen Menschen moralisch handeln können). Jede Theorie, die die Verantwortung dem Menschen allein zuträgt, ist im Zweifel edler als derjenige, der nur das Richtige tut, weil er jemandem (d.h. Gott) gefallen will.

        Beim Jüngsten Gericht dürften also all die Frommen, die unter dem ‚Ned-Flanders-Syndrom‘ (‚Ich hab alles befolgt, was in der Bibel geschrieben steht, auch den Mist, der an anderer Stelle widerrufen wird!‘) leiden, ziemlich im Regen stehen, wenn Gott Kantianer ist… Der wahrhaft Glaubende muss ja zwanghaft den Glauben und nicht die Moral an die erste Stelle stellen, und wird daher immer nur in zweiter Ordnung moralisch handeln (weil es Gott gefällt, nicht weil es richtig ist, auch wenn Gott nicht existiert).

        Das sieht man ja auch sehr schön daran, dass ja allgemein bekannt ist, dass die Mitarbeiter sämtlicher Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft aus dem guten, alten ‚christlichen Menschenbild‘ heraus gute Taten tun und nicht etwa deshalb, weil sie kraft eigenen Nachdenkens darauf gekommen sind, das Richtige zu tun😉.

        Aber von Stotsch dürften diese Aspekte natürlich nicht interessieren. Der Theologe nimmt, was er kriegen kann, wenn er denn darf (Onkel Immanuel war ja doch sehr lange Zeit auf dem Index der verbotenen Schriften – und natürlich nicht umsonst, denn die Vorstellung, dass die Vernunft allein Moral begründen könnte, ist natürlich wesentlich gerade nicht katholisch – die Vernunft ist gefallen, wie alles andere auch, und bedarf gerade der göttlichen Gnade und des Glauben um das ‚Licht‘ sehen zu können).

  5. kereng sagt:

    Anstatt Gott aus dem Hut zu zaubern, könnte man (wenn die ganze Überlegung nicht ohnehin fehlerhaft wäre) sich auch mit dem Karma zufrieden geben. Kein Gott sondern eine Art Naturgesetz sorgt dafür, dass es moralisch handelnden Menschen im nächsten Leben besser geht.

  6. Peterle sagt:

    Die Suche nach der Wahrheit ehrt. Aber ansonsten ist es schade um die Zeit. – Ich habe irgendwann mal ein Seminar über Glaube und Psychologie gehalten und dafür um die 100 Bücher gelesen. Bei allen (!!) theologisch angehauchten war irgendwo ein Bruch in der Logik. So auch hier. Mit geeigneten Prämissen geht alles (s. math. Beweistheorie). – Die Fakten sind primitiv: Schimpansen erstarren ehrfurchtsvoll vor dem Wasserfall (ich glaube, das war Jane Godall), Begräbnisse wohl schon vor ein paar Mio Jahren, kognitive Revolution vor 100 000 Jahren (Hariri), Dinge wie Physiogmsierungstendenz, Anbeten von Feuerbergen, einer der Götter in Nahost gewinnt. – Sorry, wir reden hier nicht über „Gott“, sondern über psychische und soziale Phänomene, die individuell-subjektiv vielleicht ganz hilfreich sind, aber als politisches Thema kritisch. Dass die, die davon leben, sie vertreten (mit 2000 Jahren Tradition, wenn man die Ägypter nicht mitrechnet) und geschickt argumentieren können – klar. Aber auf das Gerede sollte man sich gar nicht einlassen – alles nur Produkte des Zentralnervensystems, nichts subjektunabhängig bzw. selbständig Existierendes. – Wie gesagt: Schade um die Zeit und die Energie.

  7. Frauke sagt:

    Wenn man (den hiesigen) Gott beweisen kann, kann man auch die Götter anderer Regionen und Religionen beweisen, z.B. Krishna, Allah (oder ist das eh der Gleiche??), usw. Dann ist es aus mit dem Alleinstellungsmerkmal.

  8. MartinaJ sagt:

    „Existenz Gottes“: Was ist das? – Für Gläubige existiert er, in ihrem Glauben. – Interessanter ist die Frage, ob er „Gott“ (bzw. ein Gott) unabhängig von einem solchen Glauben existiert. Daran beißen sich die Gelehrten seit etlichen Jahrhunderten die Zähne aus. – Das mag auch an der Schwammigkeit der Begrifflichkeiten liegen. – Ich sehe das eher pragmatisch: Eine Religion ist zunächst einmal eine Art Theoriegebäude. Dieses kann für das Individuum hilfreich sein, indem es Trost, Zuversicht etc. spendet. Es kann zudem für eine Gruppierung hilfreich sein, indem es den Zusammenhalt fördert (= evolutionärer Nutzen). – Darüberhinaus sollte es hilfreich sein, indem des Dinge erklärt. Eine Erklärung ist tauglich, wenn sie zutreffende Vorhersagen trifft. Mit den naturwissenschaftlichen Theorien funktioniert das ganz gut: Auto, Telefon etc. verhalten sich meist recht vorhersehbar. – Mit religiösen Theorien ist das schwieriger. Die erste große Diskussion dazu gab es nach dem Erdbeben von Lissabonn 1755: Die Leute sagten zu Priestern: Wir haben alles getan was ihr verlangt habt, weshalb bestraft uns Gott?? – Vertreter von Religionen werden sich hüten, irdisch nachprüfbare (und nicht wolkige) Vorhersagen zu machen. Sie stellen Forderungen auf wie „Betet“, „gehorcht den Geboten“ und versprechen nicht Nachprüfbares („Paradies“). Fast wie Banker. Ansonsten wird bei Bedarf auf den unerforschlichen Willen Gottes hingewiesen. Wenn der sich aber eher beliebig verhält, braucht man ihn nicht. Das ist keine gute Geschäftsgrundlage. Und dann braucht man sich auch keine Gedanken darüber machen, ob es ihn gibt oder nicht, weil er egal ist. – Der alte Aufsatz von Freud „Credo quia absurdam“ reicht eigentlich als Erklärung aus.

  9. denny sagt:

    Ich befürchte Skydaddy, du hast Kants Anliegen nicht verstanden.

    Dies ist übrigens etwas, was ich verstärkt feststelle, seitdem ihr vom Ketzerpodcast in letzter Zeit verstärkt in den Bereich Philosophie vordringt: dass ihr nichts von Philosophie versteht.

    Leider hat die Rekrutierung einer ausgebildeten Philosophin da nichts gebracht, denn diese scheint aus dem Studium rein garnichts mitgenommen zu haben, außer dass sie unfair benotet wird.

    Zu Kants Argument: Kant hat jene Ausführungen nie als objektiv gültigen Gottesbeweis verkaufen wollen.

    Kant geht es darum zu zeigen, dass die „Gottesidee“ eine moralisch notwendige Annahme für die praktische Vernunft ist.

    Um es mal vereinfachend auf den Punkt zu bringen, das bedeutet soviel wie: ohne die Annahme des Ideals eines höheren Wesens – was für einen Antrieb gibt es überhaupt moralisch zu handeln?

    Wieso sollte ich einem Kind nicht den Lolli wegnehmen, wenn ich ein skrupelloser Mistkerl bin dem dadurch kein schlechtes Gewissen entsteht und mich keiner erwischt?

    Ohne die „Gottesidee“, ohne den „Endzweck“ ist der, der moralisch handelt und damit sein eigenes „Glücksseligkeitsziel“ sabotiert, einfach nur der Dumme.

    Dies ist übrigens nicht meine Interpretation, oder die Interpretation einiger Philosophen – dies hat Kant ganz deutlich selbst so geschrieben.

    Und das wüsstet ihr (ich nehme hier einfach mal alle Ketzerpodcastteilnehmer mit ins Boot, da sie sich in der aktuell veröffentlichten Folge ebenfalls zu obigem Gottesbeweis äußern), wenn ihr euch schlau gemachtet hättet.

    Dies würde ich empfehlen, wenn ihr euch zu philosophischen Themen äußert, denn wenn man sich über Radiologie äußern will, muss man ja auch erstmal wissen was eine e-funktion ist oder?

    • Skydaddy sagt:

      Das ist mir alles klar. Um zu zeigen, dass ein Argument nichts taugt, kommt es aber nicht darauf an, ob es als regelrechter Beweis oder nur als Denkmodell oder Postulat gedacht ist. Wenn die Logik nicht funktioniert, es es so oder so nicht überzeugend.

  10. denny sagt:

    Die Tauglichkeit des Argumentes hängt nicht davon ab, aber möglicherweise hilft dir die Kenntnis der Intention Kants dabei, das Argument an sich überhaupt erst zu verstehen.

    Denn, wenn du bereits verstanden hast, dass es nicht um die objektive Beantwortung der Frage geht ob Gott existiert oder nicht, sondern um die objektive Beantwortung der Frage ob die Annahme eines Gottes notwendig oder nicht notwendig für einen widerspruchsfreien Vernunfts/Moralbegriff ist,

    warum versuchst du dann zu zeigen, dass der Widerspruch zwischen Moral und Glücksseeligkeit bestehen kann, ohne dass es Gott gibt (wie bei der Motte).

    Es geht doch garnicht darum, ob es Gott gibt oder nicht, oder was die Natur dieses Widerspruches ist.

    Es geht darum, was nötig ist um diesen Widerspruch aufzulösen, wenn man dies will!

    Du argumentierst also gegen eine Aussage, die Kant nie getroffen hat.

    Ich war der Meinung, du hättest es einfach als objektiven, logisch-philosophischen Gottesbeweis missverstanden.

    Wenn dir dies aber schon bekannt war, ist es wohl ein abischtlicher Strohmann😛

    • Skydaddy sagt:

      Nein, das ist kein Strohmann! Wenn man mit jemandem diskutiert, der die Argumentation für stimmig hält, reicht es – und ist auch sinnvoll – zu zeigen, dass die Argumentation selbst dann nicht stimmig ist, wenn man alle oder die meisten Annahmen und Schlussfolgerungen teilt. Deshalb nehme ich im Mottenbeispiel an, dass die Argumentation – ob sie nun ein Beweis sein soll oder nicht – auf die Motte anwendbar wäre, aber zu einer nachweislich falschen Schlussfolgerung führen würde. Folglich kann die Argumentation nicht funktionieren.

      OK, ich glaube, ich verstehe jetzt, was Du meinst. Diese Technik würde nur bei Beweisen wirklich funktionieren.

      Trotzdem fänden wir es absurd, zu sagen, dass die Motte einen Mottengott postulieren „müsse“, damit der Flug in die Flamme letztlich sinnvoll sei.

      Kants moralischer Gottesbeweis ist auf so vielen Ebenen angreifbar, und hier habe ich nur einen Aspekt herausgegriffen.

      Aber von daher: Danke für den Hinweis. Ich verstehe jetzt den Einwand, es handele sich ja nicht um einen Beweis, besser.

      • denny sagt:

        @“Trotzdem fänden wir es absurd, zu sagen, dass die Motte einen Mottengott postulieren “müsse”, damit der Flug in die Flamme letztlich sinnvoll sei.“

        Das folgt auch nicht aus Kants Ausführungen, wenn man sie annimmt. Denn ein Flug in die Flamme ist keine Frage der Moral. Wenn die Motte entscheiden muss, ob sie eine andere Motte in die Flamme stößt wäre es passender…

        Ferner geht es nicht um die Sinnhaftigkeit einer Handlung (es geht nicht darum ob das handeln der Motte nun für sie Sinn ergibt oder nicht), sondern welche Annahmen notwendig sind um die Motte dazu zu bewegen die andere Motte nicht zu killen.

        @“es handele sich ja nicht um einen Beweis“

        es handelt sich um einen Beweis.

        Ein Beweis für Notwendigkeit.

        Nicht: ein Beweis für Existenz

      • Skydaddy sagt:

        Dan scheinst Du das Mottenbeispiel nicht richtig verstanden zu haben. Kants Beweis basiert nicht darauf, dass es um Moral geht, sondern dass es um uneigennütziges Verhalten – beim menschen Moral, bei der Motte der Flug ins Licht – geht, das sinnlos erscheint.

        Und was soll ein Beweis für die Notwendigkeit besagen, wenn er nicht mit einem Existenzbeweis gleichbedeutend ist? Wenn etwas logisch notwendig erscheint, aber nicht existiert (wie der Mottengott), dann stimmt was mit der Logik nicht.

  11. denny sagt:

    PS: wenn du Kants „Gottebeweis“ widerlegen willst, dann skizziere doch mal, wie Vernunft und Moral ohne die Annahme einer „unsterblichen Seele“ und einer „Gottesidee“ funktioniert.

    Und wenns dir nichts ausmacht, geh insbesondere darauf ein, wieso ich dem Kind den Lolli nicht klauen sollte.

    • Skydaddy sagt:

      Das ist ganz einfach, und zwar wie bei der Geschichte von Himmel und Hölle, wo die Leute nur ganz lange Löffel haben. Wenn sich alle Gegenseitig Gefallen tun oder nicht schaden, muss sich zwar jeder Einzelne ein bisschen zurückhalten, profitiert aber massiv davon, dass sich alle anderen auch so verhalten.

      Der Vorteil, der dadurch entsteht, dass sich fast alle regelkonform verhalten, ist so groß, dass wir in modernen Gesellschaften einen erhebliche Aufwand dafür in Kauf nehmen, dass es so bleibt: Indem wir nämlich das Polizei- und Justizwesen finanzieren.

      Deshalb ist es gut nachvollziehbar, dass sich im Laufe der Evolution dieses Verhalten herausgebildet hat. Und zwar gerade als INSTINKT! – Wenn die Leute drüber nachdenken würden, würden viele wohl das entsprechende Verhalten von ANDEREN fordern, aber sich selbst nicht dran halten. Aber wenn es sich als Instinkt entwickelt, halten die Leute sich auch so dran. (Und erst der Verstand, oder Ressourcenknappheit, hält sie davon ab.)

      Deshalb ist es auch so kindisch und ignorant, einfach immer nur zu sagen, die alten Atheisten hätten schon dasselbe gesagt wie Dawkins, nur besser. Man kann heute – auch in der Moral – nicht mehr hinter Darwin zurück.

    • Skydaddy sagt:

      Ach so, der Lolli: Du profitierst zwar nicht davon, dass Du dem Kind nicht den Lolli klaust. Aber Du profitierst davon, dass die meisten anderen Dir auch nichts klauen. Das das „moralische“ Verhalten insgesamt zu mehr Nutzen führt, setzt es sich evolutionär durch – und zwar gerade als unwiderstehlicher Instinkt.

      • denny sagt:

        Das ist doch nichts anderes als der kategorische Imperativ, behandle andere so wie du selbst auch behandelt werden willst, dann gehts allen besser.

        Wer hat das nochmal als erstes formuliert, achja Kant.

        Es wäre doch aber viel vorteilhafter, wenn ich mir nur „moralisch korrekt“ verhalte, sofern es irgendjemand mitbekommt.

        Wenn ich glaube, dass ich nicht erwischt werde und niemals irgendjemand etwas erfahren wird – wieso sollte ich mich dann moralisch korrekt verhalten?

      • Skydaddy sagt:

        Ist doch alles gesagt, das setzt sich evolutionär als Instinkt durch, weil es vorteilhaft ist, und dann halten sich die meisten Leute eh dran.

        Ich melde mich ab.

    • Skydaddy sagt:

      Ich Übrigen – nur, um das sicherheitshalber klarzustellen: Kants moralischer Gottesbeweis würde nicht dadurch richtiger, dass ich NICHT beweisen kann, wie sich Moral sonst entwickelt hätte. Das wäre ein Argument mi der Ignoranz.)

      Kants beweis ist eh unnütz. Die Leute verhalten sich doch eh so, nur deshalb kann er doch überhaupt so argumentieren. Und wenn sie sich ohnehin so verhalten, dann brauchen sie offensichtlich NICHT das Gottespostulat dazu.

      Kant mag ja einiges geleistet haben, aber das hier ist dummer Philosophen-Mist.

      • denny sagt:

        @“Kants moralischer Gottesbeweis würde nicht dadurch richtiger, dass ich NICHT beweisen kann, wie sich Moral sonst entwickelt hätte.“

        Niemand hat dich gebeten zu beweisen wie sich die Geschichte der Menschheit alternativ entwickelt haben könnte wenn dies und das.

        Zur Diskussion steht eine Aussage / ein Beweis für Notwendigkeit. Wenn du der Meinung bist es gäbe keine Notwendigkeit, dann ist dies am einfachsten mit einem Gegenbeispiel zu zeigen.

        @“Kants beweis ist eh unnütz. Die Leute verhalten sich doch eh so, nur deshalb kann er doch überhaupt so argumentieren.“

        Meiner Meinung nach haben wir Menschen schon Einfluss darauf unsere Gesellschaft zu formen, und sind nicht einfach der Laune des Chaos ausgesetzt.

  12. denny sagt:

    @“Ist doch alles gesagt, das setzt sich evolutionär als Instinkt durch, weil es vorteilhaft ist, und dann halten sich die meisten Leute eh dran.“

    Du bist also der Meinung, dass die meisten Leute den 500€ Schein zum Fundbüro bringen, den sie nachts im Park finden, in absoluter Einsamkeit mit keiner Menschenseele weit und breit?

    • Skydaddy sagt:

      Nein. Die Evolution erklärt nur den Instinkt bei vielen, so etwas zu tun. Offenbar ist dieser Instinkt bei einigen so stark ausgeprägt, dass sie an absolute moralische Werte glauben. Es ist aber natürlich möglich dass der Verstand den Instinkt übersteuert, und unter den von Dir genannten Gegebenheiten mag das nicht selten so sein. es gibt aber auch genug Leute, die den Fund melden würden, und ich würde keine Prognose darüber abgeben, welches Verhalten häufiger ist.

      • denny sagt:

        @“Es ist aber natürlich möglich dass der Verstand den Instinkt übersteuert“

        Was du da beschreibst ist doch nichts anderes als die Ausgangslage VOR Kants Überlegungen, nämlich dass verschiedene Impulse/Instinkte/whatever vorhanden sind, und der Verstand/die Vernunft diesen Widerspruch nicht auflösen kann – und letztendlich gibt man dem stärkeren Impuls nach.

        Wie hilft das jetzt bei der Widerlegung von Kants Beweis weiter, der ja wiederlegen will, dass WENN man diesen Widerspruch mit der Vernunft auflösen will – sich jene Notwendigkeit ergibt?

        Deine Argumentation zielt mittlerweile nicht mehr darauf hab, Kants Aussage zu widerlegen, sondern mittlerweile argumentierst du eher mit

        – diese überlegungen sind eh fruchtlos
        – ich will diese widersprüche garnicht auflösen
        – ich interessier mich überhaupt nicht für kants gedankengänge
        – es gibt eh keine absoluten moralischen Werte

        Mit dieser Position der Ablehnung von Kants Überlegungen insgesamt, weil sie dir unnütz erscheinen, hab ich ja überhaupt kein Problem.

        Aber diese Diskussion fing doch damit an, dass du Kant widerlegen wolltest.

        Dies hast du immernoch nicht getan, denn auf das Gegenbeispiel um das ich dich gebeten hatte, ist keines.

        Ein Gegenbeispiel müsste
        1) ohne die Notwendigkeit auskommen
        2) den Dissenz auflösen

        1) hast du drin, 2) nicht.

        Änderst du dein Posting in / oder hättest du in deinem Posting nur gesagt „Kant ist irrelevant“, gäbe es diese Diskussion nicht.

        Du hast dich aber um inhaltilche Widerlegung bemüht.

  13. denny sagt:

    @“Und was soll ein Beweis für die Notwendigkeit besagen, wenn er nicht mit einem Existenzbeweis gleichbedeutend ist? Wenn etwas logisch notwendig erscheint, aber nicht existiert (wie der Mottengott), dann stimmt was mit der Logik nicht.“

    Christian hat im letzten Podcast etwas von Ameisen oderso erzählt, die durch „Zufall“ in einen Zustand geraten, in dem sie nurnoch im Kreis laufen und selbst nicht mehr rauskommen und dann sterben.

    Da sie dort selbst nicht mehr rauskommen, ist ein äußeres Eingreifen notwendig, wenn sie gerettet werden sollen.

    Es gibt jedoch keine Entität, die von außen eingreift, keinen Ameisen-Gott oderso, der bei Entstehung eines solchen Kreis-Laufens dieses auflöst und die Ameisen rettet.
    (Hier und da mag mal etwas von außen eingreifen, wie Wetter, n Mensch der da alles platt tritt oder ähnliches, aber es gibt keinen permanenten Mechanismus oder ähjnliches, der die Rettung der Ameisen garantiert).

    D.h. im Regelfall sind sie tot wenn dies passiert.

    Der von-außen-Eingreifer ist notwendig, aber existiert nicht.

    Wo stimmt was mit der Logik nicht.

  14. denny sagt:

    @“Und was soll ein Beweis für die Notwendigkeit besagen“

    Für Kant bildet dieser Beweis mitunter die Grundlage für seine Drei Posulate, in denen er der Meinung ist – dass man in dem Instinkt-Dilemma so entscheiden sollte, als ob es einen Gott gäbe (eins der drei postulate).

    Meines Wissens hat Kant übrigens selbst garnicht an Gott geglaubt und war Atheist.

  15. denny sagt:

    Sorry für den Spam aber noch eine Bemerkung:

    Ich muss dir zugute halten, dass deine Missverständnisse über Kants Ausführungen daher kommen können, dass du, als du dein Posting verfasst hast, weniger mit Kants Schriften auseinandergesetzt hast, sondern mit Stosch Wiedergabe von Kant.

    Während Kant ganz klar schreibt, dass es überhaupt nicht notwendig ist an die Existenz Gottes wirklich zu glauben um seine Konzepte „anzuwenden“, drückt Stosch dies möglicherweise (hab seine Sachen nicht gelesen) weniger klar aus.

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